es gab mehrere Artikel dass Gorbatschow selber gesagt hat, dass es solche Zusagen nicht, bzw maximal mündlich, gab
TheCynicEpicurean on
Nein.
Danke fürs Kommen zu meinem TEDx Talk.
Betteridge’s Law of Headlines.
Easteregg42 on
Hä? War das nicht vor Monaten mal das Thema, als irgendwelche Akten aufgetaucht sind, aus denen Leute das rausgelesen haben wollten?
Dachte das Thema sei jetzt schon längst durch.
marcus-87 on
es gab nie ein offiziellen staatliches abkommen welches dies versprach. es ist russische propaganda. und die nato hat nie staaten gezwungen einzutreten. staaten wollten, zu ihrem schutz, in die nato. die ukraine ist hier das beste beipiel.
auch die argumente, dass die nato agressiv ist sind dumm. es ist ein verteidigungsbündnis. sollte ein natoland russland angreifen greift artikel 5 nicht und dieses land wäre auf sich gestellt. als soches war nato nie eine gefahr für russland. nur ein hinderniss in seinen, vielen, kriegen zur erweiterung
zappalot000 on
Hatte der Genscher das nicht damals gesagt?
mangalore-x_x on
Nein.
Es wurde viel verhandelt, da wurden eben auch Vorschläge gemacht, aber das wurde nie festgehalten, weil es keine Seite damals für relevant hielt. Genscher wurde von den Amis auch halb aus den Verhandlungen geworfen, weil seine Vorschläge als komplett abwegig gesehen wurden, denen die USA nie zustimmen würden und damit die Verhandlungen verwirrt. Seine Ideen waren damit weder Vorschläge der USA noch von Kohl.
Was Leute vergessen. Russland hat damals angedeutet selbst in die NATO zu wollen und hatte über Jahre einen Sonderstatus als Beobachter im NATO Rat.
Das ist allles revisionistische Propaganda, zum Teil auch schon von Gorbatschow, um zu überspielen, dass die Sowjetunion nicht in der Verfassung war irgend etwas durchzusetzen.
IrrerArchitekt on
Gab es Zusagen an Kiew, Russland nicht nach Westen zu erweitern?
wil3k on
Nein, aber selbst wenn, gelten mündliche Zusagen einen Scheiß. Das sollten die Russen wissen, denn für sie scheinen auch formelle Verträge einen Scheiß wert zu sein. (Siehe Budapester Memorandum)
Wäre es den Russen zu der Zeit wichtig gewesen, hätten sie es im Rahmen des 4+2 Vertrages festgeschrieben. Damals hätten sie einen Hebel dafür gehabt. Am Ende haben Geld bekommen, um ihr “Reich der Niedertracht” vor dem endgültigen Zusammenbruch zu bewahren.
rotsono on
Dieses hin und her ist einfach so lächerlich. Jedes Land was neutral ist oder neutral war stellt sich immer die selbe Frage. Wie wahrscheinlich ist es das die NATO uns angreift, wie wahrscheinlich ist es das Russland uns angreift. Wenn das Ergebnis ist das nichts davon wahrscheinlich ist, bleibt man neutral, wenn das Ergebnis aber ist das es wahrscheinlich ist das einer der beiden Parteien angreift, schließt man sich dem jeweils anderen an und nachdem Russland random irgendwelche Länder wie die Ukraine überfällt, ist es kein Wunder das man sich dann von der Neutralität und Russland abwendet, weil Russland einfach unberrechenbar geworden ist und überhaupt keine Anzeichen dafür gibt jemals wieder vernünftig zu handeln.
InternalAd4485 on
Sarah Putinknecht gefällt das. Aber die Amerikaner, sie besetzen doch Ölfelder in Syrien
AirRic89 on
Russland versteht nicht, dass die “kleineren” Staaten selbst entscheiden dürfen, mit wem sie sich verbünden wollen. Wenn sie lieber Mitglied der NATO sein wollen, dann muss man das akzeptieren
Taddy84 on
Und selbst wenn, jeder Staat hat das Recht darauf sich einem Bündnis anschließen zu wollen
Shiros_Tamagotchi on
Es kann solche Zusagen nicht gegeben haben, weil damals noch die Sowjetunion noch existierte. Die Vorstellung, dass ein warschauer-Pakt-Staat in die NATO Eintritt hat keiner Ernst genommen.
FrankDrgermany on
Jeder Staat ist ein Staat. Kein Staat hat das Recht dem Nachbarstaat Vorschriften zu machen und diesen als Puffer zu anderen Staaten zu betrachten.
Auch zwischen Nord- und Südkorea geht das ja. Man hat halt einen scharfe Grenze, aber Südkorea kann ja nun nicht Nordkorea wegbomben, weil man gerne mehr Puffer nach weiter nördlich gelegenen Staaten hätte.
Squeaky_Ben on
Das einzige was es gab, waren VIELLEICHT mal kommentare von Clinton. Offizielle Ansagen nicht und schriftlich erst Recht nicht.
Amenagrabel on
Nein. Und auch das würde den Überfall auf die Ukraine nicht legitimieren.
grazychickenrun on
Wie hätte es diese geben sollen?
“Also, wenn ihr zerfallt, was wir hier nicht hoffen, dann würden wir auch nicht eure dann unabhängigen Teilrepubliken aufnehmen.”
Sure_Sundae2709 on
Spielt absolut keine Rolle, solange diese Zusagen nicht vertraglich festgehalten werden, ist niemand daran gebunden und kann jederzeit seine Meinung ändern.
Viel interessanter ist doch die Frage, warum Russland nicht auf vertraglichen Regelungen bestanden hat, wenn es doch anscheinend so ein großes und wichtiges Anliegen war? Ganz einfach, weil Russland nicht in der Position war zu verhandeln. Russland konnte nicht mal das Auseinanderbrechen der Sowjetunion verhindern, wobei sogar russische Atomwaffen außerhalb Russlands verblieben sind (Ukraine), die NATO musste dafür keinerlei Zugeständnisse hinnehmen, egal wie sehr es das russische Ego schmerzt.
Und das lustigste daran ist doch, dass wenn die Russen nicht ständig jede Reformbewegung (z.B. in Tschechien, Polen oder Ungarn) innerhalb des Ostblocks reflexartig unterdrückt hätten und stattdessen selbst Reformen wie China oder Vietnam durchgeführt hätten, dann gäbe es die Sowjetunion vermutlich noch. Und es wäre sogar sehr wahrscheinlich, dass die Sowjetunion dann sehr wohlhabend wäre und auch ein deutlich wichtigerer internationaler Akteur wäre wie Russland, quasi ein zweites chinesisches Wirtschaftswunder plus verdammt viele Rohstoffe.
relevant_rhino on
Diese Diskussion ist stand heute komplett obsolet.
Putin hat jeden Vertrag mit dem Westen gebrochen.
Die Nato hat keinerlei Vertragliche Verpflichtungen mehr gegenüber Russland.
seacco on
Zumal die Staaten des ehemaligen Warschauer Pakts auch nicht erwarten konnten in die NATO einzutreten- eben weil sie aus Mutter Russlands Reichweite kommen wollte.
Es gab aber bspw schriftliche Garantien der Russen die ukrainische Grenzen nicht anzutasten.
Young-Rider on
Nein, weil Staaten sich solche Versprechen immer *schriftlich* gegen. Dass dieses Thema überhaupt noch aufkommt, zeugt von Putin’s Erfolg im Informationskrieg.
wozer on
Man könnte auch einfach den Artikel lesen. Ist relativ kurz und klar.
Zexel14 on
Bestimmt wurden versprechen gemacht die der Zeit geschuldet waren. Aber Schriftliches gab es nichts. Und ehrlich gesagt ist Russland heute im Vergleich zur Sowjetunion einfach nicht mehr vergleichbar, man hat einfach nicht mehr die gleiche Macht und den gleichen Anspruch einer Weltmacht.
ycaras on
Nein und dieser Mythos wurde von Gorbatschow selbst widerlegt, aber das spielt keine Rolle.
Der Mann könnte von den Toten wiederauferstehen und zu jedem der diesen Schwachsinn verbreitet höchstpersönlich gehen und ihnen sagen, dass das nicht stimmt. Das würde die nicht interessieren. Die würden einfach ein neues narrativ erfinden, denn es geht ihnen nicht um angebliche russische Sicherheitsinteressen, sondern darum gegen den Westen/USA zu sein
Leo_Hundewu on
Warum sollte Russland bestimmen dürfen welches autonome Land welchem Bündnis beitreten will
invest-interest on
Nein.
Was es aber gab, war die Zusicherung Russlands die Integrität der Ukraine zu wahren, wenn diese ihre Atomwaffen an Russland abgibt. Festgehalten 1994 im Budapester Memorandum.
TechnicallyOlder on
Nein, Es gab aber ein Abkommen indem Russland versichert hat die territoriale Integrität der Ukraine zu respektieren im Gegenzug für die Übergabe der Atomwaffen.
cassikov on
Ich sag mal so. Selbst wenn es diese Zusagen gegeben hätte, sind sie doch hinfällig. Die Länder in Osteuropa sind soveräne Staaten mit demokratisch gewählten Regierungen, die selbst über ihre Sicherheitsinteressen entscheiden können.
Dass dies Russland nicht schmeckt, kann ich verstehen, sollte aber keine Rolle spielen. Zudem hat der Krieg in der Ukraine allen Nachbarn Russlands gezeigt, dass Putin nicht für eine stabile Sicherheitsarchitektur sorgen kann. Als Agressor ist Russland sogar der Unruhestifter schlechthin in der Region. Also knüpft man vertragliche Sicherheitsgarantien zu denjenigen, die diese gewährleisten können.
Hat Russland doch genauso gemacht und Verbindungen zu China, Nordkorea und dem Iran auf-/ausgebaut. Die Baltischen Staaten und die Ukraine wurden da doch auch nicht vorab über deren Meinung befragt.
Diese angebliche Zusagen von damals tauchen in Diskussionen ja immer wieder auf. Nur sind diese mittlerweile 30 Jahre alt und stammen aus einer andern Zeit / Weltlage. Sonst könnte man ja einfach nochmal das Dreikaiserbündnis aus der Mottenkiste holen.
Successful-Rip6276 on
War am Anfang in den Verhandlungen ein Thema. Wurde aber rausverhandelt für einen Kredit von 50 Milliarden DM für die Sowjetunion. Nachzulesen in den Verhandlungsprotokollen vom 2+4 Vertrag.
Ecstatic_Ad_3977 on
Zu genau der Frage gab es mal eine sehr gute Folge vom Sicherheitshalber Podcast.
Bedeutet das Recht auf Souveränität etwa für Georgien und die Ukraine auch, dass Russland nichts gegen deren Beitritt zur EU und zur Nato hätte?
**Lawrow:** Das ist deren Wahl. Wir achten das Recht jedes Staates – unsere Nachbarn eingeschlossen –, sich seine Partner selbst zu wählen, selbst zu entscheiden, welcher Organisation sie beitreten wollen. Wir gehen davon aus, dass sie für sich überlegen, wie sie ihre Politik und Wirtschaft entwickeln und auf welche Partner und Verbündete sie setzen.
elembelem on
Fake news
der Bezug ist nicht auf “Das hat Genscher tatsächlich so gesagt”
welcher Idiot denk dass “if you let your part of Germany go, we will move NATO not one ***inch*** eastward” von einem Deutschen käme
Hm, ich wundere mich immer wie viel Raum die Frage nach „gab es eine Zusage an Moskau“ einnimmt. Dahinter steht eine sehr juristische Sichtweise von internationaler Politik: „es gibt kein rechtsfestes, einklagbares Dokument also kann die NATO machen was sie will!“
Ich halte die Invasion der Ukraine durch Russland auch für widerwärtig und ich finde wir sollten der Ukraine auch mit Waffen helfen. Trotzdem darf man sich schon die Frage stellen, ob niemandem der Gedanke kam dass Russland als ehemalige Großmacht immer noch in Einflusssphären denkt – wie übrigens auch die USA. Selbst verständlich gab es kein schriftliches Versprechen … aber hoffentlich hat die NATO deshalb nicht geglaubt, eine Osterweiterung bleibt folgenlos oder hat keinerlei Risiko. Ich geh ja schließlich auch nicht mit Gold-Kette und 10.000 EUR bar aus meiner Tasche hängend in Rio de Janeiros in einen Slum.
Und die Wahrheit ist: der Gedanke KAM den Regierungen in der NATO. Deshalb ist man auch so langsam vorgegangen und deshalb ist die Ukraine noch nicht in der NATO. Der Westen wusste, dass es ein Spiel mit dem Feuer ist, kontinuierlich Russland weiter seinen Abstieg auf dem internationalen Parkett vor Augen zu führen. Ich hab nur das Gefühl, dass es keinen Plan anders als „langsam vorgehen“ gab. Was wenn Russland eskaliert? Das hat niemanden interessiert. Nach dem Motto „das regeln wir dann, wenn es so weit ist“.
Elevior on
Nein hab es nicht. Das dritte Welt Land behauptet das nur.
EaTThiZ on
Es gab zwar keine schriftlich vertraglich vereinbarten zusagen, aber:
– es war wohl Gegenstand damaliger Verhandlungen und sicher auch ein Punkt, den Gorbatschow als Argument in den internen Verhandlungen als Zugeständnis des Westens nutzen konnte und wollte
– es gibt ein Video eines interviews mit Genscher und Baker, bei dem gentscher eindeutig gesagt hat, dass keine Absicht das Nato Gebiet entsprechend zu erweitern https://youtu.be/F2iOAtNlleg?feature=shared
Auch, wenn das nicht vertraglich festgehalten wurde, ist es doch offensichtlich, dass diese Erweiterung nicht von Russland gewollt ist und so, wie auch schon oft gesagt, russische Sicherheitsinteressen widerspricht, wie legitim diese auch immer sind in Beziehung auf interne Prozesse oder eigene entscheidungen anderer Staaten.
All die Einwände, Genscher hatte nicht die Befugnisse oder es gab nie ein unterschriebenes Dokument, sind grundsätzlich Formalienreiterei, als würden eindeutige Beweise wegen Verfahrensfehler nicht akzeptiert. Der Umstand, dass es sie gibt, wird dadurch nicht beeinflusst.
Im Kontext der damaligen Verhandlungen und dem Video, was diesen Punkt definitiv untermauert, gab es also wohl schon zusagen in diese Richtung. Das alles zu ignorieren wird niemandem helfen, vor allem nicht den Menschen in den Konflikt und Kriegsgebieten. Und die amerikanische schwarz-weiß Sicht der Welt schon gar nicht.
Aber gut, ich weiss eh, was jetzt hier kommt.
Stunning_Ride_220 on
Uff, wird der Mist immer noch aufgekocht?
ehlelol1337 on
Moskau wollte das aber die Amis haben es direkt abgelehnt und stattdessen viel Geld bezahlt. Hat putler aber leider alles vergessen.
Droel_ on
Ein offizielles, schriftliches Abkommen gab es nicht. Was es aber gab, war eine mündliche Zusage. Der damalige amerikanische Außenminister James Baker hat eine Aussage gegenüber Gorbatschow getroffen, dass sie sich darüber einig seien, dass eine Erweiterung der NATO gen Osten inakzeptabel ist:
Baker: “Angenommen, die Wiedervereinigung findet statt, was würden Sie vorziehen: Ein vereinigtes Deutschland außerhalb der NATO, absolut unabhängig und ohne amerikanische Truppen; oder ein vereinigtes Deutschland, das seine Verbindungen zur NATO beibehält, aber mit der Garantie, dass sich die Rechtsprechung oder die Truppen der NATO nicht östlich der gegenwärtigen Grenze ausbreiten werden?”
Gorbatschow: “Wir werden über alles nachdenken. Wir beabsichtigen, alle diese Fragen auf der Ebene der Führung eingehend zu erörtern. Es versteht sich von selbst, dass eine Ausweitung der NATO-Zone nicht akzeptabel ist.”
Sollte das schon genug sein? Wenn die Rollen vertauscht wären, wenn Russland also der USA ein mündliches Wort gegeben hätte und das dann bricht, würden wir dann auch sagen “kann man Russland keinen Vorwurf machen, weil es nur mündlich war”?
HiKid85 on
Nö, wie sollten diese Zusagen bei einem freiwilligen Verteidigungsbündnis auch garantieren?
Die NATO erweitert sich ja nicht aktiv selbst sondern hat wahrscheinlich gerade wegen Russland einfach immer mehr Mitglieder im Osten bekommen.
45 Comments
es gab mehrere Artikel dass Gorbatschow selber gesagt hat, dass es solche Zusagen nicht, bzw maximal mündlich, gab
Nein.
Danke fürs Kommen zu meinem TEDx Talk.
Betteridge’s Law of Headlines.
Hä? War das nicht vor Monaten mal das Thema, als irgendwelche Akten aufgetaucht sind, aus denen Leute das rausgelesen haben wollten?
Dachte das Thema sei jetzt schon längst durch.
es gab nie ein offiziellen staatliches abkommen welches dies versprach. es ist russische propaganda. und die nato hat nie staaten gezwungen einzutreten. staaten wollten, zu ihrem schutz, in die nato. die ukraine ist hier das beste beipiel.
auch die argumente, dass die nato agressiv ist sind dumm. es ist ein verteidigungsbündnis. sollte ein natoland russland angreifen greift artikel 5 nicht und dieses land wäre auf sich gestellt. als soches war nato nie eine gefahr für russland. nur ein hinderniss in seinen, vielen, kriegen zur erweiterung
Hatte der Genscher das nicht damals gesagt?
Nein.
Es wurde viel verhandelt, da wurden eben auch Vorschläge gemacht, aber das wurde nie festgehalten, weil es keine Seite damals für relevant hielt. Genscher wurde von den Amis auch halb aus den Verhandlungen geworfen, weil seine Vorschläge als komplett abwegig gesehen wurden, denen die USA nie zustimmen würden und damit die Verhandlungen verwirrt. Seine Ideen waren damit weder Vorschläge der USA noch von Kohl.
Was Leute vergessen. Russland hat damals angedeutet selbst in die NATO zu wollen und hatte über Jahre einen Sonderstatus als Beobachter im NATO Rat.
Das ist allles revisionistische Propaganda, zum Teil auch schon von Gorbatschow, um zu überspielen, dass die Sowjetunion nicht in der Verfassung war irgend etwas durchzusetzen.
Gab es Zusagen an Kiew, Russland nicht nach Westen zu erweitern?
Nein, aber selbst wenn, gelten mündliche Zusagen einen Scheiß. Das sollten die Russen wissen, denn für sie scheinen auch formelle Verträge einen Scheiß wert zu sein. (Siehe Budapester Memorandum)
Wäre es den Russen zu der Zeit wichtig gewesen, hätten sie es im Rahmen des 4+2 Vertrages festgeschrieben. Damals hätten sie einen Hebel dafür gehabt. Am Ende haben Geld bekommen, um ihr “Reich der Niedertracht” vor dem endgültigen Zusammenbruch zu bewahren.
Dieses hin und her ist einfach so lächerlich. Jedes Land was neutral ist oder neutral war stellt sich immer die selbe Frage. Wie wahrscheinlich ist es das die NATO uns angreift, wie wahrscheinlich ist es das Russland uns angreift. Wenn das Ergebnis ist das nichts davon wahrscheinlich ist, bleibt man neutral, wenn das Ergebnis aber ist das es wahrscheinlich ist das einer der beiden Parteien angreift, schließt man sich dem jeweils anderen an und nachdem Russland random irgendwelche Länder wie die Ukraine überfällt, ist es kein Wunder das man sich dann von der Neutralität und Russland abwendet, weil Russland einfach unberrechenbar geworden ist und überhaupt keine Anzeichen dafür gibt jemals wieder vernünftig zu handeln.
Sarah Putinknecht gefällt das. Aber die Amerikaner, sie besetzen doch Ölfelder in Syrien
Russland versteht nicht, dass die “kleineren” Staaten selbst entscheiden dürfen, mit wem sie sich verbünden wollen. Wenn sie lieber Mitglied der NATO sein wollen, dann muss man das akzeptieren
Und selbst wenn, jeder Staat hat das Recht darauf sich einem Bündnis anschließen zu wollen
Es kann solche Zusagen nicht gegeben haben, weil damals noch die Sowjetunion noch existierte. Die Vorstellung, dass ein warschauer-Pakt-Staat in die NATO Eintritt hat keiner Ernst genommen.
Jeder Staat ist ein Staat. Kein Staat hat das Recht dem Nachbarstaat Vorschriften zu machen und diesen als Puffer zu anderen Staaten zu betrachten.
Auch zwischen Nord- und Südkorea geht das ja. Man hat halt einen scharfe Grenze, aber Südkorea kann ja nun nicht Nordkorea wegbomben, weil man gerne mehr Puffer nach weiter nördlich gelegenen Staaten hätte.
Das einzige was es gab, waren VIELLEICHT mal kommentare von Clinton. Offizielle Ansagen nicht und schriftlich erst Recht nicht.
Nein. Und auch das würde den Überfall auf die Ukraine nicht legitimieren.
Wie hätte es diese geben sollen?
“Also, wenn ihr zerfallt, was wir hier nicht hoffen, dann würden wir auch nicht eure dann unabhängigen Teilrepubliken aufnehmen.”
Spielt absolut keine Rolle, solange diese Zusagen nicht vertraglich festgehalten werden, ist niemand daran gebunden und kann jederzeit seine Meinung ändern.
Viel interessanter ist doch die Frage, warum Russland nicht auf vertraglichen Regelungen bestanden hat, wenn es doch anscheinend so ein großes und wichtiges Anliegen war? Ganz einfach, weil Russland nicht in der Position war zu verhandeln. Russland konnte nicht mal das Auseinanderbrechen der Sowjetunion verhindern, wobei sogar russische Atomwaffen außerhalb Russlands verblieben sind (Ukraine), die NATO musste dafür keinerlei Zugeständnisse hinnehmen, egal wie sehr es das russische Ego schmerzt.
Und das lustigste daran ist doch, dass wenn die Russen nicht ständig jede Reformbewegung (z.B. in Tschechien, Polen oder Ungarn) innerhalb des Ostblocks reflexartig unterdrückt hätten und stattdessen selbst Reformen wie China oder Vietnam durchgeführt hätten, dann gäbe es die Sowjetunion vermutlich noch. Und es wäre sogar sehr wahrscheinlich, dass die Sowjetunion dann sehr wohlhabend wäre und auch ein deutlich wichtigerer internationaler Akteur wäre wie Russland, quasi ein zweites chinesisches Wirtschaftswunder plus verdammt viele Rohstoffe.
Diese Diskussion ist stand heute komplett obsolet.
Putin hat jeden Vertrag mit dem Westen gebrochen.
Die Nato hat keinerlei Vertragliche Verpflichtungen mehr gegenüber Russland.
Zumal die Staaten des ehemaligen Warschauer Pakts auch nicht erwarten konnten in die NATO einzutreten- eben weil sie aus Mutter Russlands Reichweite kommen wollte.
Es gab aber bspw schriftliche Garantien der Russen die ukrainische Grenzen nicht anzutasten.
Nein, weil Staaten sich solche Versprechen immer *schriftlich* gegen. Dass dieses Thema überhaupt noch aufkommt, zeugt von Putin’s Erfolg im Informationskrieg.
Man könnte auch einfach den Artikel lesen. Ist relativ kurz und klar.
Bestimmt wurden versprechen gemacht die der Zeit geschuldet waren. Aber Schriftliches gab es nichts. Und ehrlich gesagt ist Russland heute im Vergleich zur Sowjetunion einfach nicht mehr vergleichbar, man hat einfach nicht mehr die gleiche Macht und den gleichen Anspruch einer Weltmacht.
Nein und dieser Mythos wurde von Gorbatschow selbst widerlegt, aber das spielt keine Rolle.
Der Mann könnte von den Toten wiederauferstehen und zu jedem der diesen Schwachsinn verbreitet höchstpersönlich gehen und ihnen sagen, dass das nicht stimmt. Das würde die nicht interessieren. Die würden einfach ein neues narrativ erfinden, denn es geht ihnen nicht um angebliche russische Sicherheitsinteressen, sondern darum gegen den Westen/USA zu sein
Warum sollte Russland bestimmen dürfen welches autonome Land welchem Bündnis beitreten will
Nein.
Was es aber gab, war die Zusicherung Russlands die Integrität der Ukraine zu wahren, wenn diese ihre Atomwaffen an Russland abgibt. Festgehalten 1994 im Budapester Memorandum.
Nein, Es gab aber ein Abkommen indem Russland versichert hat die territoriale Integrität der Ukraine zu respektieren im Gegenzug für die Übergabe der Atomwaffen.
Ich sag mal so. Selbst wenn es diese Zusagen gegeben hätte, sind sie doch hinfällig. Die Länder in Osteuropa sind soveräne Staaten mit demokratisch gewählten Regierungen, die selbst über ihre Sicherheitsinteressen entscheiden können.
Dass dies Russland nicht schmeckt, kann ich verstehen, sollte aber keine Rolle spielen. Zudem hat der Krieg in der Ukraine allen Nachbarn Russlands gezeigt, dass Putin nicht für eine stabile Sicherheitsarchitektur sorgen kann. Als Agressor ist Russland sogar der Unruhestifter schlechthin in der Region. Also knüpft man vertragliche Sicherheitsgarantien zu denjenigen, die diese gewährleisten können.
Hat Russland doch genauso gemacht und Verbindungen zu China, Nordkorea und dem Iran auf-/ausgebaut. Die Baltischen Staaten und die Ukraine wurden da doch auch nicht vorab über deren Meinung befragt.
Diese angebliche Zusagen von damals tauchen in Diskussionen ja immer wieder auf. Nur sind diese mittlerweile 30 Jahre alt und stammen aus einer andern Zeit / Weltlage. Sonst könnte man ja einfach nochmal das Dreikaiserbündnis aus der Mottenkiste holen.
War am Anfang in den Verhandlungen ein Thema. Wurde aber rausverhandelt für einen Kredit von 50 Milliarden DM für die Sowjetunion. Nachzulesen in den Verhandlungsprotokollen vom 2+4 Vertrag.
Zu genau der Frage gab es mal eine sehr gute Folge vom Sicherheitshalber Podcast.
Hier ist die Folge
https://sicherheitspod.de/2024/01/31/folge-80-ist-die-nato-osterweiterung-schuld-an-russlands-krieg-gegen-die-ukraine/
Gab es Zusagen an NATO, das Moskau nicht nach Westen zu erweitern?
Ich empfehle die Videos des Osteuropa Experten und Historikers Prof. Jan Kusber der Uni Mainz:
vor allem das da:
https://youtu.be/6GqWDhHzRdo
https://youtu.be/zpo1Z99cEWk
Interessant, wie wenige Russen-Bots hier unterwegs sind. Anscheinend gibt’s für dieses Thema noch keinen Gesprächsleitfaden.
“Sicherheitshalber” Podcast
Folge 80
Nein. Außerdem expandiert die NATO nicht aus eigenem Antrieb. Staaten bitten um Beitritt in die NATO.
Und wieder Beweis: Titelt ein Artikel mit einer Frage, ist die Antwort Nein!
Nein, wir haben es sogar [schriftlich.](https://www.handelsblatt.com/politik/international/handelsblatt-interview-mit-aussenminister-lawrow-russland-oeffnet-ukraine-den-weg-in-die-nato/2460820.html)
Bedeutet das Recht auf Souveränität etwa für Georgien und die Ukraine auch, dass Russland nichts gegen deren Beitritt zur EU und zur Nato hätte?
**Lawrow:** Das ist deren Wahl. Wir achten das Recht jedes Staates – unsere Nachbarn eingeschlossen –, sich seine Partner selbst zu wählen, selbst zu entscheiden, welcher Organisation sie beitreten wollen. Wir gehen davon aus, dass sie für sich überlegen, wie sie ihre Politik und Wirtschaft entwickeln und auf welche Partner und Verbündete sie setzen.
Fake news
der Bezug ist nicht auf “Das hat Genscher tatsächlich so gesagt”
welcher Idiot denk dass “if you let your part of Germany go, we will move NATO not one ***inch*** eastward” von einem Deutschen käme
Position der **Ohio State Uni**
https://mershoncenter.osu.edu/events/not-one-inch-america-russia-and-making-post-cold-war-stalemate-book-discussion-mary-e.
[nsarchive.gwu.edu](http://nsarchive.gwu.edu)
[https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early](https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early)
Hm, ich wundere mich immer wie viel Raum die Frage nach „gab es eine Zusage an Moskau“ einnimmt. Dahinter steht eine sehr juristische Sichtweise von internationaler Politik: „es gibt kein rechtsfestes, einklagbares Dokument also kann die NATO machen was sie will!“
Ich halte die Invasion der Ukraine durch Russland auch für widerwärtig und ich finde wir sollten der Ukraine auch mit Waffen helfen. Trotzdem darf man sich schon die Frage stellen, ob niemandem der Gedanke kam dass Russland als ehemalige Großmacht immer noch in Einflusssphären denkt – wie übrigens auch die USA. Selbst verständlich gab es kein schriftliches Versprechen … aber hoffentlich hat die NATO deshalb nicht geglaubt, eine Osterweiterung bleibt folgenlos oder hat keinerlei Risiko. Ich geh ja schließlich auch nicht mit Gold-Kette und 10.000 EUR bar aus meiner Tasche hängend in Rio de Janeiros in einen Slum.
Und die Wahrheit ist: der Gedanke KAM den Regierungen in der NATO. Deshalb ist man auch so langsam vorgegangen und deshalb ist die Ukraine noch nicht in der NATO. Der Westen wusste, dass es ein Spiel mit dem Feuer ist, kontinuierlich Russland weiter seinen Abstieg auf dem internationalen Parkett vor Augen zu führen. Ich hab nur das Gefühl, dass es keinen Plan anders als „langsam vorgehen“ gab. Was wenn Russland eskaliert? Das hat niemanden interessiert. Nach dem Motto „das regeln wir dann, wenn es so weit ist“.
Nein hab es nicht. Das dritte Welt Land behauptet das nur.
Es gab zwar keine schriftlich vertraglich vereinbarten zusagen, aber:
– es war wohl Gegenstand damaliger Verhandlungen und sicher auch ein Punkt, den Gorbatschow als Argument in den internen Verhandlungen als Zugeständnis des Westens nutzen konnte und wollte
– es gibt ein Video eines interviews mit Genscher und Baker, bei dem gentscher eindeutig gesagt hat, dass keine Absicht das Nato Gebiet entsprechend zu erweitern
https://youtu.be/F2iOAtNlleg?feature=shared
Auch, wenn das nicht vertraglich festgehalten wurde, ist es doch offensichtlich, dass diese Erweiterung nicht von Russland gewollt ist und so, wie auch schon oft gesagt, russische Sicherheitsinteressen widerspricht, wie legitim diese auch immer sind in Beziehung auf interne Prozesse oder eigene entscheidungen anderer Staaten.
All die Einwände, Genscher hatte nicht die Befugnisse oder es gab nie ein unterschriebenes Dokument, sind grundsätzlich Formalienreiterei, als würden eindeutige Beweise wegen Verfahrensfehler nicht akzeptiert. Der Umstand, dass es sie gibt, wird dadurch nicht beeinflusst.
Im Kontext der damaligen Verhandlungen und dem Video, was diesen Punkt definitiv untermauert, gab es also wohl schon zusagen in diese Richtung. Das alles zu ignorieren wird niemandem helfen, vor allem nicht den Menschen in den Konflikt und Kriegsgebieten. Und die amerikanische schwarz-weiß Sicht der Welt schon gar nicht.
Aber gut, ich weiss eh, was jetzt hier kommt.
Uff, wird der Mist immer noch aufgekocht?
Moskau wollte das aber die Amis haben es direkt abgelehnt und stattdessen viel Geld bezahlt. Hat putler aber leider alles vergessen.
Ein offizielles, schriftliches Abkommen gab es nicht. Was es aber gab, war eine mündliche Zusage. Der damalige amerikanische Außenminister James Baker hat eine Aussage gegenüber Gorbatschow getroffen, dass sie sich darüber einig seien, dass eine Erweiterung der NATO gen Osten inakzeptabel ist:
Baker: “Angenommen, die Wiedervereinigung findet statt, was würden Sie vorziehen: Ein vereinigtes Deutschland außerhalb der NATO, absolut unabhängig und ohne amerikanische Truppen; oder ein vereinigtes Deutschland, das seine Verbindungen zur NATO beibehält, aber mit der Garantie, dass sich die Rechtsprechung oder die Truppen der NATO nicht östlich der gegenwärtigen Grenze ausbreiten werden?”
Gorbatschow: “Wir werden über alles nachdenken. Wir beabsichtigen, alle diese Fragen auf der Ebene der Führung eingehend zu erörtern. Es versteht sich von selbst, dass eine Ausweitung der NATO-Zone nicht akzeptabel ist.”
Baker: “Dem stimmen wir zu.”
Quelle: [https://nsarchive.gwu.edu/document/16117-document-06-record-conversation-between](https://nsarchive.gwu.edu/document/16117-document-06-record-conversation-between)
Sollte das schon genug sein? Wenn die Rollen vertauscht wären, wenn Russland also der USA ein mündliches Wort gegeben hätte und das dann bricht, würden wir dann auch sagen “kann man Russland keinen Vorwurf machen, weil es nur mündlich war”?
Nö, wie sollten diese Zusagen bei einem freiwilligen Verteidigungsbündnis auch garantieren?
Die NATO erweitert sich ja nicht aktiv selbst sondern hat wahrscheinlich gerade wegen Russland einfach immer mehr Mitglieder im Osten bekommen.